Отвечу только на это:
Если тебе так плевать что думает Айка, то что лезешь каждый раз? Нам твое мнение точно неинтересно - в красоте и уме собак ты вообще ничего не понимаешь, и думаешь, что на объективные вещи может влиять чье-то там мнение. да и в психологии ты очень однобок.
Скажем, если я сейчас скажу, что Йоханна - это образец женской красоты, то вы с Айкой просто промолчите? А хотя вас данное утверждение ну никак не будет касаться.
Мнение, что красота субъективна не только мое, так многие считают. А сказать, что ты ничего не понимаешь проще простого.
Ну, каков я в психологии, надо полагать, судить не вам. ))))))))
Offline
Это лишь ты разделяешь все на мнение и не мнение! И если ты плюешь на мнение, то тебя не колышет, что напишет Айка ("Это ссего лишь ее мнение")
А мы НИКОГДА не говорили, что нам плевать, что пишут! Мы не за мнения. мы видим, что написана неправда - мы ее опровергаем. С точки зрения нашей позиции логично отвечать на такое, а с твоей позиции мнений логично молчать - ведь тебе пофигу, это "всего лишь наше мнение". Вот только мы правда выдерживаем свою позицию и отвечаем, видя неправду, а ты противоречишь себе, каждый раз влезая в "это только твое мнение".
В психологии ты никакой, но тебя не должно колыхать то, что я это вижу - ведь это "всего лишь мое имхо"
Offline
Хм... А я где-то написал, что мне плевать? Я же написал, что я не переубеждаю, а отстаиваю свою позицию. Чувствуешь разницу? Я не исхожу из изначальной позиции, что аппонент говорит сущую белеберду и это надо опровергнуть. По крайней мере в вопросе красоты - точно. Есть вещи объективные, как цвет волос или наличие миллиона долларов (привел первое, что в голову пришло), а есть субъективные. Красота, вкусы - это вещи НЕ объективные. И так считаю не только я.
Корн, у меня по практике только "отл." и позитивные отзывы руководителей, меня считают хорошим психологом доктора наук. В свете этого мне действительно не важно что по этому вопросу думаете вы. Надеюсь, это прояснит позицию.
Offline
Как раз цвет волос еще может быть субъективным, потому что мозг каждого человека видит по-своему, не идентично. Вот мы с Айкой видим по-разному сине-зеленый - она его видит зеленее, я синее, мы спорим, и приходим к выводу - да, наши глаза разные. Это научно подтвержденный факт, когда мы про него прочитали, мы больше даже и не спорили.
А как там ты и не только ты считаете - это не важно, красота - объективна, а то, что вы имеете в виду - не красота, а какое-то другое понятие, субъективное, но это не красота в прямом смысле этого слова. Относительно этого "нравится-не нравится" - у меня тоже расхожие мнения с той же Айкой - даже на внешность - но красота тут ни при чем. всегда, посмотрев, я могу сказать, красиво это или некрасиво, и это соверщенно не то же самое с "нравится-не нравится". Я всегда вижу, что некрасиво в том, что мне нравится. Это и есть объективность.
Offline
А практика - это такая вещь, которую можно жопой сдать.
Offline
Не, цвет волос должен быть объективен с вашей позиции (позитивизм) даже в этом случае. Ибо он не зависет от того у кого зрение хорошее, а у кого оно плохое. ))
Корн, вы мне, кстати, так и не пояснили источник ваших суждений о красоте. Я не зря упоминал про эстетику, про различные идиалы красоты у разных народов, разные идиалы красоты в разные исторические периоды. Как вы это объясните? Или как вы поясните, что этот ваш "объективный" идиал красоты так близок именно к европейским представлениям о красоте (сужу по Хадзиянису и Еве Ривас как объективно красивых)? Вы выходит просто взяли картины европейских художников и усреднили их?
Offline
А практика - это такая вещь, которую можно жопой сдать.
Ну, если у вас можно практику жопой сдать на отлично.....
Offline
То, что ты навязываешь нам какое-то течение еще раз подтверждает, какой ты психолог. Чтобы понять конкретного человека, ты начинаешь мыслить философскими шаблонами. Если тебе показалось по нашим словам, что мы подходим к этому течению, то и все остальное о нас ты судишь по теории этого течения (тут - позитивизма).
И цвет волос не может быть объективен в принципе - ведь мы его воспринимаем нашими органами, а гармонию и соразмерность, расстояние, соотношение мы не можем видеть по-разному. Понятно, что если один человек говорит, что это розовый, а там коричневый, то это не считается. Или если дальтоник говорит, что там серый, а на самом деле красный. Но границы цветов зрение разных людей может воспринимать по-разному.
Различные идеалы Айка тебе описывала, ты просто не тем читаешь. Идеалы всегда были связаны со временем жизни, с модой. Например толщина - когда она считалась, что толстый = богатый = элита ибо хорошо питается, а тощий = нищеброд, это была мода. Потом же считалось, что толстый жрет что попало, а тощий следит за здоровьем. Все эти толщины - не важно, с чертами лица, гармонией, соразмерностью - это не связано. Вон у Кьяры очень красивое лицо - а она толстушка. Гармония в линиях и пропорциях. А они почти в любой стране ценятся одни и те же - небольшие различия в предпочтениях типажа - это другое, тут уж дело вкуса, если они обе красивые или нет. Кто-то будет на каждую вторую блондинку говорить "У какая красавица" раз ему нравятся блондинки - он неправ (видели мы таких, которые восхищаются Сарой Джессикой Паркер и называют ее красивой).
Принадлежности внутренней красоты (блеск глаз, очаровательная улыбка) могут сделать человека гораздо привлекательнее и приятнее, чем тот, кто объективно красив, но улыбается не так, и чья красота скучна. Но внешне красивым это все равно человека не сделает.
Offline
Baronne Corn пишет:А практика - это такая вещь, которую можно жопой сдать.
Ну, если у вас можно практику жопой сдать на отлично.....
У нас нельзя было. У соседнего потока - можно было. Почем мне знать. у кого сдавал ты? Я сужу лишь по тому, что ты несешь. к позитивистам меня приписал.
Offline
Мы даже когда анимэ смотрим, всегда разделяем, кто красивый, а кто нет) там легко видеть пропорции
Offline
"И цвет волос не может быть объективен в принципе - ведь мы его воспринимаем нашими органами" (с)
А гармонию мы воспринимаем чем-то другим?
Заключение о позитивизме я сделал на основе ваших высказываний. Прежде всего Айки, но ты, как я понял, с ней согласна. Желание все возможное сделать объективным - это лежит в основе позитивизма. Рассматривание фактов как чего-то неоспаримого - это тоже лежит в основе позитивизма. Может вы и не позитивисты, но ведете себя именно так. По крайней мере на данном форуме.
На мой вопрос ты так и не ответила, просто ушла от конкретного ответа.
Знаешь, я тоже могу сказать, что ты несешь бред. И это будет подкрепляться еще тем, что ты не имеешь психологического образования. Вы же мне тыкаете, что вы кинологи да художники, а еще и музыкалку окончили.
Offline
Ответа нет.
Ладно, подведем итог наших "любезностей". А он традиционный. Мы знатно по-пихали друг друга, старательно катали друг на друга бочку, не мение старательно хотели укусить друг друга да как можно больнее. В итоге остались на своих позициях и ничего друг другу не доказали.
Прогресс, однако. )))))))
Offline
Мы не можем воспринимать идентично цвета: волны различной длины попадают в мозг через глаза, и он перерабатывает информацию - может быть небольшая погрешность, потому что устройства восприятия цвета неидентичны. А уж расстояние 1 к 1 или 1 к 2 - не может быть никакого субъективизма, только слепой не различит. В мерках красоты обычно довольно ясные различия, а не "миллиметр меньше - урод". Никто же не говорит, что красота - выверенные сантиметры, один шаблон. У нее есть рамки. Не очень широкие, не очень узкие. Совсем уж косяки видны любому. Ну там бульдожья челюсть или полная диспропорция лица, маленькие глазки, к примеру. Я тебе завтра выложу примеры - рисованные - просто уже 4 часа ночи, а у нас концерт завтра, поём мы, понимаешь.
Насчет позитивизма - твоя ошибка в том, что видя в наших словах признаки какого-то течения, ты думаешь, что мы и дальше должны мыслить в том же течения и приписываешь нам то, что мы не говорили. А вообще воспринимать факты, как нечто данное - это так и надо, это не только позитивизм, а все остальное - это уже философия.
На твой вопрос все отвечено - просто ты не понимаешь. Там разжевано все. У всех народов, стран идеалы красоты одни и те же, а толстая-тонкая ли, черные ли зубы-белые ли - это МОДА, а не идеалы красоты, просто некоторые подменяют понятия. Идеалы красоты основаны на приспособленности тех или иных черт к жизни. Но когда это стало неактуально, появилась мода. От появление моды никто не перестал считать, что длинные пушистые ресницы (которые защищают наш глаз) - это некрасиво, никто не стал считать, что стройные пропорциональные правильно омускуленные ноги (обеспечивающие шаг и бег) - некрасиво лишь потому, что ему там это не нравится. Человек, хоть ты тресни - это все равно механизм (если говорит о внешности, не тронем душу), если он непропорционален - это не может быть красиво. Ну как может человек, который постоянно горбится и сутулится, красивым? Нарушена гармония и впечатление от него. Как может человек, у которого сильный перекус или недокус, быть красивым? А по-твоему, получается, что может. По твоему и изъеденный проказой плешивец с носом сифилитика может быть красивым - ведь вдруг его кто-то любит! И "для этого человека он красив". Во многих людях есть что-то красивое. И во многих что-то некрасивое. Но красивым может считаться только тот, в ком нет ничего сильно уж некрасивого (бедная Паула Селинг для примера - ну какая же красавица, и тут этот уродивый нос, который бросается в глаза тем, что в полтора раза меньше чем надо. Он выглядит НЕЕСТЕСТВЕННО, как будто ей отрезали половину - и рушит всю гармонию).
Offline
Ответа нет.
Ладно, подведем итог наших "любезностей". А он традиционный. Мы знатно по-пихали друг друга, старательно катали друг на друга бочку, не мение старательно хотели укусить друг друга да как можно больнее. В итоге остались на своих позициях и ничего друг другу не доказали.
Прогресс, однако. )))))))
Ответ тебе пришлось сто лет разжевывать, потому что ты не понимаешь элементарщины, сказанной кратко. И не забывай, сколько у нас времени - могли ответить и завтра.
А Вы, барон, старались укусить побольнее? "Мы старались" - это вы про себя? Я не старалась. Я старалась просто показать то, в чем ты клевещешь на нас про позитивизм, ты же только и делаешь, что вешаешь ярлыки. И в 10-й раз повторять пришлось то, что для людей с чувством гармонии уже давно дошло.
твое психологическое образование не имеет никакого значение - для разговоров о красоте нужно именно художественное образование, курс эстетики, поэтому когда мы говорим, что бред, то это имеет основания - тема-то наша.
Offline
Да, но вы еще говорите и о том, что я плохой психолог. Про образование было в эту тему. Да и укусить Вы, баронесса, меня пытались таким образом. Да плюс еще и клеветали. Раз уж на то пошло.
Я прекрасно понял, что ты мне сказала. Ты различила моду и красоту, можно было это снова подробно не писать. Однако я спросил о источнике знаний. Как получен данный идиал красоты? Или он все время "витал в воздухе"?
Философия - это нечто плохое? )))
А как быть с интерпритацией полученных фактов? Как быть с тем, что в рамках одной концепции факт признается таковым, а в рамках другой - нет?
Offline
Дионис, серьезно, никто тебя кусать не собирался словесно, просто ты ТАКОЙ унылый, что мне уже реально хочется взять и... сам знаешь. Я не Айка, у меня нет ее терпения. Тошнит уже от всего этого псевдонаучного бреда и этих "различных концепций". Не надо умничать там, где это неуместно и приводить все это философское высасывание из пальца, которое ни к жизненной практике, ни к нашей теме не имеет отношения.
Образование не делает тебя хорошим психологом. Направь двух людей в один и тот же вуз - одного с мозгами, другого без - первому образование поможет, а второму нет. Образование не является доказательством того, что ты хороший психолог, ибо в работе мы тебя не видели, а теорию знать, вижу, недостаточно - по твоему примеру.
Данный идеал основан на том же, на чем золотое сечение и на той же базе, что исследования фракталов. Это математика природы, тут ничего не поделаешь. "Витало в воздухе" тут неуместно. Это равнозначно научному открытию - золотое сечение не придумали, его ОТКРЫЛИ, как колесо. Для тебя наверно и Да Винчи конская сам знаешь что, хотя он занимался как всякой физической-изобретательской хренью и параллельно изучал пропорции человека. Он ставил это в один ряд, и я ставлю.
"Хорошее" и "плохое" - это неоднозначные понятия. Во первых, я просто обжаю закон относительности. Он такой меткий и так хорошо помогает все оценить. Самый практичный закон на свете. А ты сразу делишь все на черное и белое. Помню, как втирал нам про добро и зло.
Философия не может быть "хорошо" или "плохо", а вот в ней есть разные течения и взгляды, уместные и неуместные. А еще она где-то применима, а где-то не в тему. Так что в разнй ситуации может быть и "хорошо" и "плохо".
В твоем случае, как всегда, она неуместна, поэтому - "плохо".
Ну насчет интерпретации - я признаю интерпретацию фактов только в рамках относительности. То есть, например, если стена грязно-белая, то приводя ее прохожему как ориентир я назову ее белой, а если захочу отметить красоту ее оттенка скажем той же Айке, то я объясню, что стена была очень светло-серая со слегка желтоватым оттенком.
А вот если мне дали пять рублей и говорят, что это сто рублей, потому что они так интерпретируют факты - то получат в морду.
Твоя "интерпретация" как раз похожа на второй случай.
Offline
Это не псевдонаучный бред просто тебе это не нравится и ты это отметаешь. Как и Айка. Я вам даже ссылки на ученых привел, которые считают именно так. Доктора наук, если вам это важно.
Если ты хочешь с позиции житейских знаний судить о моей теоретической подкованности... Даже и не знаю что сказать. Айка уже несколько раз показала, что в теории по психологии она не шибко шарит. Может знаний в житейской психологии у нее и достаточно, но не теоретических. Про тебя ничего пока сказать не могу. Плюс в психологии нет единой парадигмы, зато есть целый ряд теоретических концепций. Это в тему "различных концепций". Насколько мне изветсно, нечто подобное наблюдается и в квантовой физике. Так что это не только философия.
На "хорошее" и "плохое" я мир не делю! Ты обвинила меня в том, что я ярлыки вешаю, а сама этим не занимаешся?
Offline
Вообще я впринципи не обязан вам что-то доказывать. Вы не экзаменаторы и не члены аттестационной комиссии. А по твоей, Корн, логике я так же могу сказать, что не знаю хороший ли Айка кинолог, а ты художник. Ибо в работе не видел и т.д. и т.п.
Короче... Мы просто переливаем из пустого в порожнее. Очевидно, к конструктивному диалогу нам в ближайшее время не удастся придти. Ладно, на том и порешим.
Offline
Слив защитан. Это именно псевдонаучный бред любителей интерпретировать все и вся, искажая нормальные логические законы. Для тех кто этим занимается любое понятие типа той же красоты неинтересно само по себе, потому что не является объектом исследования, рассматривается именно не как таковое, а как любое другое понятие. То есть суть понятия не раскрывается, смотрится лишь его оболочка. Это так же тупо, как если я скажу что то, что ты написал про идеал - неправильно потому, что ты написал идеал через "И". Я этого не делаю, потому что русский язык не имеет к нашему спору отношения, так и психологам и философам с их поверхностным сравнтельным отношением нечего делать в рассуждениях о сути и гармонии красоты.
В философии вообще мало гармонии, так что неча им в чужой монастырь со своим уставом. Если какая-то наука и имеет здесь отношение, то это математика, геометрия и прочая хрень. А не философия, любители которой считают, что она уместна везде и суют ее везде, через ее призму просматривая ВСЕ.
Художник и кинолог - это не то же, что психолог.
Ты действительно не можешь судить о том, хороший ли кинолог Айка. Но не потому, что это трудно проверить. Это легче легкого, и любой, кто шарит в кинологии, может легко проверить кинологическую профпригодность Айки. Тот, кто знает и, главное, Узнает 1000 пород собак, не может быть ламером, это уже доказательство того, что это хороший кинолог, и это легко проверяется (такое частенько бывает, скептики среди дипломированных экспертов гоняли по породам и скептицизм их пропадал, ибо далеко не каждый различает кучи почти одинаковых легавых и гончих). А ты не можешь об этом судить, потому что не можешь проверить - ты в этом ну ваще никак не рубишь (как и в зоопсихологии, впрочем).
То же и с моей специальностью - она еще более практическая, достаточно показать нарисованное. Тот, кто разбирается или имеет худвкус, сможет оценить. Ты видимо даже увидев в работе не сможешь оценить. Только это уже не наши проблемы.
А вот что до психологии, то она как раз "устная" наука, и мы можем прекрасно судить уже по тому, что ты тупо присобачил нам какое-то тупое течение (позитивизм? фе) и ОШИБСЯ. Фэйл.
Offline
Впрочем, то, что я написала, не совсем верно - знания кинологии настолько очевидны, что их может проверить любой дурак, просто устроив тест по породам. ЛЮБУЮ тебе Айка опознает. У нас в России вообще людей, которые знают и различают больше 300 пород собак, даже эксперты-кинологи не обязаны это все знать. Любую из более тысячи существующих, которых можно найти в инете, Айка тебе опознает (ну, я мож не все, но большую часть их тоже опознаю). Это - доказательство кинологических знаний Айки. Ты не можешь сказать, что тут может быть другая интерпретация, если порода назывется и выглядит так, или иначе. С психологией не так, ее так не проверишь. Недостаточно знать все эти теории.
Offline
Да, но позитивизм к "устной" части психологии не имеет никакого отношения. Уже по этому вы не можете судить.
Offline
Мы можем судить по тому, что ты присунул этот самый позитивизм туда, где если речь и могла идти о психологии, то как раз только об устной (если я правильно поняла, что ты имеешь в виду под устной психологией)
Offline
Нет, я его не припекал к психологии вообще. И я уже подробно написал тебе почему я считаю вас позитивистами.
Да, по поводу ярлыков. Говорить о ярлыка можно только в том случае если определения даются сразу. Грубо говоря, ты видешь человека в черном кожанном плаще и сразу говорить, что это гот. Это ярлык. Если ты меня назовешь еврофаном, то это не будет ярлыком ибо так оно и есть. По этому я не вешал ярлыков, я просто обобщил ваши взгляды на то, что можно считать наукой и все. Они хорошо ложатся на позитвисткую философию. И кстати, Айка мне дала понять, что я в этом не ошибся.
Offline
Самая большая твоя ошибка в том, что начал делать делать выводы - сказал какую-то клевету про восприятие цветов и заявил, что раз мы позитивисты, мы должны так считать, а то, что мы позитивисты - ты сам придумал. Думаешь, сдав кандидатский по философии, Айка все-таки не смогла понять основные признаки позитивизма? Да даже если б у нас были какие-то признаки его, то это не дает права считать нас позитивистами в целом по всем параметрам
Offline
Ладно, предлагаю закончить на этом. Останетмся каждый при своем мнении. Просто если я тебе сейчас что-то возражу, то последует ответ и так можно еще долго продолжать.
Offline