El Tornado* пишет:Г-н Вербулайнен пишет:Ой, все. Пошли темы равноправия, гендера и прочей этой повесточки. Лучше сразу обвини меня в шовинизме, сексизме и других модных словах. Подобный аргумент для меня нулевой, пардон
Ну если ты живешь в обществе, где вокруг тебя нет женщин за рулем, которые не хотят чтобы их называли маскулинным словом водій, или все фахівці в твоем окружении могут быть только мужчинами, и вообще это не женское дело получать образование, то это не значит, что всюду так и что все остальные тоже живут в 50-х годах 20 века
Но, конечно, проще выдумать тейк о некой "повесточке" с которой надо бороться, чтобы удержать свое хрупкое маскулинное эго от трещины, которую создаст на нем приход женщин в равное тебе положение
У меня начальником была женщина. И все было чудесно. Какое еще хрупкое положение?
А такое, что если тебя задевает нормальность феминитивов в языке, которые используются уже давно носителями языка повсеместно и вполне соответствуют и механизмам языка и изменениям в обществе, то значит, что тебя лично не устраивают эти самые изменения и ты отказываешься принимать реальность именно по мизогинным причинам
ESTOY EN UN BUEN MOMENTO
Offline
Орбрелл Кьеркегор пишет:también пишет:которое есть куда более позднее заимствование
Если ты говорил о существовании слова с такой коннотацией, то происхождение и время заимствования значения не имеют
Плюс "повар" - это профессиональное качество, это человек, чья работа - готовить; кухарка же имеет куда более приниженную коннотацию.имеют, так как готовкой женщинам приходилось заниматься и до того, как в русском появилось это слово, однако же шот нет.
Тут я вернусь к тезису о том, что повар - это профессия, которой человек, как-никак, зарабатывает и имеет в этом определённое мастерство. Готовка же как домашняя обязанность - это не профессия, даже не ремесло, придумывать отдельное слово для женщины, которая готовит дома, когда эта же женщина и моет, и стирает, и убирает, и детей воспитывает, было просто не нужно.
Offline
Ды нет никаких штыков, все согласны с плавающей нормой. Это противной стороне надо обязательно всех заставить так: как нравится им.
Засим считаю свою точку зрения полностью изложенной
Відпливали наші кораблі, ми були так нестримано близькі,
Та тепер зійшли на різних берегах
Offline
también пишет:Орбрелл Кьеркегор пишет:Я не очень вообще понял русло вашей дискуссии (бо в мыле грузил Евролигу), речь о вхождении феминитивов в словарную норму или о том, нужны ли они вообще?
Если как словарная норма - ну это понятно, что оно не устоялось, но вот слово "хайп" как бы тоже не словарное, и тоже распространено среди всех носителей, но к нему претензий как бы значительно меньше.ну речь об обоих, по мне лично они и не нужны (если, как уже сказали, слово "судья" может быть и мужского, и женского рода, то почему так же не может работать слово "повар"?), но как допустимые единицы языка - ну может быть. но точно не как обязательные на данный момент.
Ну, моя позиция, что раз русский язык а) имеет грамматический род и б) способен легко образовывать феминитивы, вопрос исключительно в том, что они не находятся в языковом мейнстриме. Даже вопрос эмпауэрмента и равноправия вынося за скобки, если словообразование в русском позволяет сотворить феминитив от (практически) чего угодно - то его образование не должно приниматься в штыки. Мы же не ругаемся на отглагольные прилагательные, даже если чел их только что придумал в потоке речи.
на мой взгляд, б) довольно спорно. ну вот слово "академик" - чё с ним делать? академица? академиня? академка?
в то же время, русский язык точно так же имеет такую фичу, как "общий род". вот слово "умница" - оно какого рода? гораздо проще же просто указывать на род (если это необходимо; а необходимо ли - это уже вопрос эмпауэрмента и равноправия) с помощью определения, не создавая сущностей на ровном месте.
Online
Кстати. Привычное нам инженер это и мужчина, и женщина, и 5553 других оттенков небинарности.
А инженерка это только она. Какаят дискриминация жутчайшая
неужели Вам не надоело в 5553-ий раз за вечер постить однотипные шутки на тему "51 гендер на выбор в аккаунте фейсбука" и Вы правда находите это свежим
Offline
вот этот смайлик от Денники вместо тысячи слов, прям всё отношение к оппоненту и его идеологии в одном изображении
Offline
Г-н Вербулайнен пишет:El Tornado* пишет:Ну если ты живешь в обществе, где вокруг тебя нет женщин за рулем, которые не хотят чтобы их называли маскулинным словом водій, или все фахівці в твоем окружении могут быть только мужчинами, и вообще это не женское дело получать образование, то это не значит, что всюду так и что все остальные тоже живут в 50-х годах 20 века
Но, конечно, проще выдумать тейк о некой "повесточке" с которой надо бороться, чтобы удержать свое хрупкое маскулинное эго от трещины, которую создаст на нем приход женщин в равное тебе положение
У меня начальником была женщина. И все было чудесно. Какое еще хрупкое положение?
А такое, что если тебя задевает нормальность феминитивов в языке, которые используются уже давно носителями языка повсеместно и вполне соответствуют и механизмам языка и изменениям в обществе, то значит, что тебя лично не устраивают эти самые изменения и ты отказываешься принимать реальность именно по мизогинным причинам
Не используется повсеместно. Я какб по роду своей деятельности общался не с бомжами и бабками на лавках. А с довольно образованными и статусными людьми. За несколько лет всего пару раз встретились особы, которые их использовали в своей обычной речи.
Но, если мы говорим о профессиональной деятельности. Например, написать статью, дать интервью еще чет, то довольно часто. Самому приходилось. Но камера выключается, идем на кофе или перекур, там никто их не употребляет.
Offline
чёт видимо я тоже не чувствую, что не так и что пренебрежительного в поварихе, равно как и ткачихе
абсолютно уважаемая и нужная профессия с глубокими корнями в истории, если кто-то тыкал на это пальцем в XIX веке и считал унизительным, то как бы все уже ж переросли давно эти периоды
ты путаешь здесь денотацию и коннотацию. казалось бы, что плохого - быть гитарастом? понятно же, что человек играет на гитаре, и это как бы здорово.
Online
Г-н Вербулайнен пишет:Кстати. Привычное нам инженер это и мужчина, и женщина, и 5553 других оттенков небинарности.
А инженерка это только она. Какаят дискриминация жутчайшая
неужели Вам не надоело в 5553-ий раз за вечер постить однотипные шутки на тему "51 гендер на выбор в аккаунте фейсбука" и Вы правда находите это свежим
А это не шутка была. Вполне серьезный вопрос
Offline
Орбрелл Кьеркегор пишет:también пишет:ну речь об обоих, по мне лично они и не нужны (если, как уже сказали, слово "судья" может быть и мужского, и женского рода, то почему так же не может работать слово "повар"?), но как допустимые единицы языка - ну может быть. но точно не как обязательные на данный момент.
Ну, моя позиция, что раз русский язык а) имеет грамматический род и б) способен легко образовывать феминитивы, вопрос исключительно в том, что они не находятся в языковом мейнстриме. Даже вопрос эмпауэрмента и равноправия вынося за скобки, если словообразование в русском позволяет сотворить феминитив от (практически) чего угодно - то его образование не должно приниматься в штыки. Мы же не ругаемся на отглагольные прилагательные, даже если чел их только что придумал в потоке речи.
на мой взгляд, б) довольно спорно. ну вот слово "академик" - чё с ним делать? академица? академиня? академка?
в то же время, русский язык точно так же имеет такую фичу, как "общий род". вот слово "умница" - оно какого рода? гораздо проще же просто указывать на род (если это необходимо; а необходимо ли - это уже вопрос эмпауэрмента и равноправия) с помощью определения, не создавая сущностей на ровном месте.
Общий род - это да, но у нас уже существует определённый пул феминитивов в языке, связанных с профессиями, в которых традиционно преобладали женщины и/или которые считались для них допустимыми. Время прошло, пул профессий расширился, выборка слов - нет, и раз относительно рабочая схема феминитивов для терминов "женщина-представитель професси Х" уже есть, то выводить новые доступные профессии за эту модель, оправдывая наличием схемы с общим родом, кажется мне тоже странной.
Offline
Г-н Вербулайнен пишет:Кстати. Привычное нам инженер это и мужчина, и женщина, и 5553 других оттенков небинарности.
А инженерка это только она. Какаят дискриминация жутчайшая
неужели Вам не надоело в 5553-ий раз за вечер постить однотипные шутки на тему "51 гендер на выбор в аккаунте фейсбука" и Вы правда находите это свежим
I swear эти тейки из какого-нибудь 2003, у меня сил нет, я так отвык от того, чтоб видеть это
ESTOY EN UN BUEN MOMENTO
Offline
El Diablillo Duro пишет:Г-н Вербулайнен пишет:Кстати. Привычное нам инженер это и мужчина, и женщина, и 5553 других оттенков небинарности.
А инженерка это только она. Какаят дискриминация жутчайшая
неужели Вам не надоело в 5553-ий раз за вечер постить однотипные шутки на тему "51 гендер на выбор в аккаунте фейсбука" и Вы правда находите это свежим
А это не шутка была. Вполне серьезный вопрос
Спасибо, не надо, у нас уже есть marseille
Offline
El Diablillo Duro пишет:Г-н Вербулайнен пишет:Кстати. Привычное нам инженер это и мужчина, и женщина, и 5553 других оттенков небинарности.
А инженерка это только она. Какаят дискриминация жутчайшая
неужели Вам не надоело в 5553-ий раз за вечер постить однотипные шутки на тему "51 гендер на выбор в аккаунте фейсбука" и Вы правда находите это свежим
I swear эти тейки из какого-нибудь 2003, у меня сил нет, я так отвык от того, чтоб видеть это
в некоторых частях света и сегодня данная культура живёт, процветает и всесторонне поддерживается - я говорю это на основе личного опыта
Offline
А теперь попробуйте образовать феминитив от слова "пилот" по общему паттерну
Offline
también пишет:Орбрелл Кьеркегор пишет:Ну, моя позиция, что раз русский язык а) имеет грамматический род и б) способен легко образовывать феминитивы, вопрос исключительно в том, что они не находятся в языковом мейнстриме. Даже вопрос эмпауэрмента и равноправия вынося за скобки, если словообразование в русском позволяет сотворить феминитив от (практически) чего угодно - то его образование не должно приниматься в штыки. Мы же не ругаемся на отглагольные прилагательные, даже если чел их только что придумал в потоке речи.
на мой взгляд, б) довольно спорно. ну вот слово "академик" - чё с ним делать? академица? академиня? академка?
в то же время, русский язык точно так же имеет такую фичу, как "общий род". вот слово "умница" - оно какого рода? гораздо проще же просто указывать на род (если это необходимо; а необходимо ли - это уже вопрос эмпауэрмента и равноправия) с помощью определения, не создавая сущностей на ровном месте.Общий род - это да, но у нас уже существует определённый пул феминитивов в языке, связанных с профессиями, в которых традиционно преобладали женщины и/или которые считались для них допустимыми. Время прошло, пул профессий расширился, выборка слов - нет, и раз относительно рабочая схема феминитивов для терминов "женщина-представитель професси Х" уже есть, то выводить новые доступные профессии за эту модель, оправдывая наличием схемы с общим родом, кажется мне тоже странной.
в том-то и дело, что нет одной рабочей схемы, есть, как минимум, поэтесса, актриса, учительница, уборщица, купчиха, княгиня и студентка. семь моделей минимум, и я явно ещё что-то не вспомнил.
Online
А теперь попробуйте образовать феминитив от слова "пилот" по общему паттерну
Это было хорошо
Offline
El Tornado* пишет:
вот этот смайлик от Денники вместо тысячи слов, прям всё отношение к оппоненту и его идеологии в одном изображении
То как это выглядит, этот Зендая моумент
ESTOY EN UN BUEN MOMENTO
Offline
El Tornado* пишет:El Diablillo Duro пишет:неужели Вам не надоело в 5553-ий раз за вечер постить однотипные шутки на тему "51 гендер на выбор в аккаунте фейсбука" и Вы правда находите это свежим
I swear эти тейки из какого-нибудь 2003, у меня сил нет, я так отвык от того, чтоб видеть это
в некоторых частях света и сегодня данная культура живёт, процветает и всесторонне поддерживается - я говорю это на основе личного опыта
При всем уважении, у меня опыта поболее будет и по части частей света и по части применения всяких корпоративных инклюзивити полиси
Так что твои потуги приписать мне всякое там ненавистничество меня забавят. Ты думаешь, что постиг истину, а это не так
Відпливали наші кораблі, ми були так нестримано близькі,
Та тепер зійшли на різних берегах
Offline
Орбрелл Кьеркегор пишет:también пишет:на мой взгляд, б) довольно спорно. ну вот слово "академик" - чё с ним делать? академица? академиня? академка?
в то же время, русский язык точно так же имеет такую фичу, как "общий род". вот слово "умница" - оно какого рода? гораздо проще же просто указывать на род (если это необходимо; а необходимо ли - это уже вопрос эмпауэрмента и равноправия) с помощью определения, не создавая сущностей на ровном месте.Общий род - это да, но у нас уже существует определённый пул феминитивов в языке, связанных с профессиями, в которых традиционно преобладали женщины и/или которые считались для них допустимыми. Время прошло, пул профессий расширился, выборка слов - нет, и раз относительно рабочая схема феминитивов для терминов "женщина-представитель професси Х" уже есть, то выводить новые доступные профессии за эту модель, оправдывая наличием схемы с общим родом, кажется мне тоже странной.
в том-то и дело, что нет одной рабочей схемы, есть, как минимум, поэтесса, актриса, учительница, уборщица, купчиха, княгиня и студентка. семь моделей минимум, и я явно ещё что-то не вспомнил.
Так "рабочая схема", о которой я говорю, это не один суффикс, это "корень + один из суффиксов, выражающий принадлежность к женскому роду", ну или "морфемный/словообразовательный способ" (у меня не пришло в голову иного названия).
Offline
А теперь попробуйте образовать феминитив от слова "пилот" по общему паттерну
Ну или образуйте от слова "болгарин", или "финн", или "буржуй", если это аргумент, он сомнительный
Offline
también пишет:Орбрелл Кьеркегор пишет:Общий род - это да, но у нас уже существует определённый пул феминитивов в языке, связанных с профессиями, в которых традиционно преобладали женщины и/или которые считались для них допустимыми. Время прошло, пул профессий расширился, выборка слов - нет, и раз относительно рабочая схема феминитивов для терминов "женщина-представитель професси Х" уже есть, то выводить новые доступные профессии за эту модель, оправдывая наличием схемы с общим родом, кажется мне тоже странной.
в том-то и дело, что нет одной рабочей схемы, есть, как минимум, поэтесса, актриса, учительница, уборщица, купчиха, княгиня и студентка. семь моделей минимум, и я явно ещё что-то не вспомнил.
Так "рабочая схема", о которой я говорю, это не один суффикс, это "корень + один из суффиксов, выражающий принадлежность к женскому роду", ну или "морфемный/словообразовательный способ" (у меня не пришло в голову иного названия).
а если это не один суффикс, и даже не два, то нафига козе боян, простите, если _уже_ есть рабочий способ?
Online
El Tornado* пишет:El Diablillo Duro пишет:неужели Вам не надоело в 5553-ий раз за вечер постить однотипные шутки на тему "51 гендер на выбор в аккаунте фейсбука" и Вы правда находите это свежим
I swear эти тейки из какого-нибудь 2003, у меня сил нет, я так отвык от того, чтоб видеть это
в некоторых частях света и сегодня данная культура живёт, процветает и всесторонне поддерживается - я говорю это на основе личного опыта
Прикинь, где-нить на Фиджи еще папуасы бегают
Offline
Свидетели прогресса точно чтот постигли. Но точно не дзен
Offline
El Tornado* пишет:Г-н Вербулайнен пишет:У меня начальником была женщина. И все было чудесно. Какое еще хрупкое положение?
А такое, что если тебя задевает нормальность феминитивов в языке, которые используются уже давно носителями языка повсеместно и вполне соответствуют и механизмам языка и изменениям в обществе, то значит, что тебя лично не устраивают эти самые изменения и ты отказываешься принимать реальность именно по мизогинным причинам
Не используется повсеместно. Я какб по роду своей деятельности общался не с бомжами и бабками на лавках. А с довольно образованными и статусными людьми. За несколько лет всего пару раз встретились особы, которые их использовали в своей обычной речи.
Но, если мы говорим о профессиональной деятельности. Например, написать статью, дать интервью еще чет, то довольно часто. Самому приходилось. Но камера выключается, идем на кофе или перекур, там никто их не употребляет.
И я по роду своей деятельности общаюсь не с бомжами и бабками на лавках (хотя, и с ними тоже, потому что все наслоения общества важны и видимы), и вижу что все используют феминитивы (при чем уже давно), и именно как раз таки на бытовом уровне даже намного чаще, чем на официальном или документальном и география этих людей также широка
ESTOY EN UN BUEN MOMENTO
Offline
Орбрелл Кьеркегор пишет:también пишет:в том-то и дело, что нет одной рабочей схемы, есть, как минимум, поэтесса, актриса, учительница, уборщица, купчиха, княгиня и студентка. семь моделей минимум, и я явно ещё что-то не вспомнил.
Так "рабочая схема", о которой я говорю, это не один суффикс, это "корень + один из суффиксов, выражающий принадлежность к женскому роду", ну или "морфемный/словообразовательный способ" (у меня не пришло в голову иного названия).
а если это не один суффикс, и даже не два, то нафига козе боян, простите, если _уже_ есть рабочий способ?
На той фиг, что назвать "женщину, которая стирает" прачкой придумали всё же раньше, чем назвать "женщину, которая работает министром" министром, только в общем роде.
Offline