прошло два дня и до бравых украинцев начало доходить.
Offline
Ну я сейчас редко сюда захожу и только в один раздел, многое пропустил... Атмосфера стала приятнее?
Offline
тебя с лихвой компенсирует Ужгород, а так-то бы да
Offline
Я польщен таким сравнением. Жаль, было бы больше времени, почитал бы...
Offline
неужели вам нааастолько скучно
Offline
Футбол бывает скучным, да. Приходится совмещать.
Offline
неужели вам нааастолько скучно
а ты как думаешь о Украине и ее роли в становлении современного русского языка?
ESTOY EN UN BUEN MOMENTO
Offline
Г-н Вербулайнен пишет:неужели вам нааастолько скучно
а ты как думаешь о Украине и ее роли в становлении современного русского языка?
ты точно там это спросил?
це как начальник тюрьмы спросил бы у заключенного "ну че, как те мои хоромы?"
Offline
мне весьма понравился прошлый формат. Жаль конечно, что снова отборы
Offline
в общем, как-т так
http://new.gramota.ru/spravka/buro/hot10Как правильно: на Украине или в Украине?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.на этом дискуссию со своей стороны закрываю. ну, если только ужгородское бюро не придёт. там уж придётся
Традиции - это внутренние дела страны, никто в них не вмешивается. Если я правильно понимаю, принимать участие в жизни данного форума могут не только пользователи из России, а и из других стран. В таком случае, на главную сцену выходят нормы политкорректности. Со своими друзьями сколько угодно можешь называть темнокожих людей - неграми, американцев - янки, украинцев - хохлами (или выражать пренебрежение к стране, используя предлог "на"). При международном общении стоило бы наступить на горло собственной гордости, прикрыть свои радикальные взгляды и обращаться к людям с уважением. У нас ведь тоже есть общепринятые выражения в сторону России и её жителей, но никто из украинцев их здесь не воспроизводит.
P.S. Почитай ответ Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН (особенно обрати внимание на последнее предложение).
Offline
И подытожив всё вышенаписанное, хочется сказать "Слава Україні!"
Offline
Headache пишет:Г-н Вербулайнен пишет:неужели вам нааастолько скучно
а ты как думаешь о Украине и ее роли в становлении современного русского языка?
ты точно там это спросил?
це как начальник тюрьмы спросил бы у заключенного "ну че, как те мои хоромы?"
но ты ж историк, а не заключенный, а я не начальник тюрьмы
ESTOY EN UN BUEN MOMENTO
Offline
мы не панимать друг друга
но це ок
Offline
ну не знаю, нужно выходить на новый уровень
ESTOY EN UN BUEN MOMENTO
Offline
*тяжело вздохнув*
давайте ещё раз. читаем письмо.
"в 1993 г. правительство Украины потребовало признать нормативными формы "в Украину" и "из Украины""
оставив за скобками вопрос о том, имеет ли право правительство какой-либо страны лезть в процесс регуляции языка другой страны на её территории, давайте ответим на несколько вопросов.
1) исключает ли требование правительства Украины нормативность вариантов "на Украину, на Украине, с Украины"?
ответ - нет, в языке может существовать более, чем одна норма (примеры - твОрог/творОг, чашкой/чашкою... )
2) какая из двух норм имеет языковое происхождение, а какая - внеязыковое?
ответ - очевидно, более традиционная форма.
3) связана ли форма с предлогом "на" с зависимостью/независимостью государства Украина?
ответ - согласно ответу ИРЯ им. Виноградова, нет, так как ничего не сказано про изменения в употреблении предлога в период независимости Украины в 1917-1921 гг.
4) если форма с предлогом "в" имеет внеязыковое (и более того - откровенно политическое!) происхождение, то почему стилистическая окрашенность навязывается именно форме с предлогом "на"?
ответ - НУ ВОТ ПОТОМУ ЧТО ВЕЛИКОРОССИЙСКИЙ ИМПЕРИАЛИЗМ
добавим к этому мою личную убеждённость, что вне зависимости от моего отношения к какой-либо стране, они не имеют права выступать с регулятивными мерами в отношении русского языка в России. если я считаю более приемлемыми формы "Белоруссия" и "Берег Слоновой Кости" - потакаю ли я российской империалистической политике в отношении Беларуси и Кот д'Ивуара?
что касается пассажа про общение на международной площадке - во-первых, я с ним не очень согласен, смотреть надо бы не на слова, а на дела, а во-вторых - есть ли у предлога "на" столь же выраженная стилистическая окрашенность, как у слова "негр", например? нет её. максимум, что к нему можно привязать - это то, что оно разговорное, но у нас и не форум большой восьмёрки тут.
отдельно я не понимаю цели всего происходящего после ответа модераторов. попытаться поменять мою точку зрения? по этому вопросу мне вполне нравится своя собственная. выставить меня империалистом и ватником на глазах всех участников форума? так если бы у них были ко мне претензии, их можно было предъявить ещё в марте месяце. устроить скандал? ну вот разве что.
Offline
У нас ведь тоже есть общепринятые выражения в сторону России и её жителей, но никто из украинцев их здесь не воспроизводит.
Я как-то раз воспроизвел, за что был покаран предупреждением. После этого сами же жители России это самое общепринятое выражение употребили (в большом количестве раз ). И за это им ничего не было, к моему удивлению... Ну, это так, к слову.
Продолжайте, я конспектирую.
Offline
Речь шла не о регуляции языка на конкретной территории, а о регуляции языка при коммуникации с конкретным субъектом международного права.
1) исключает ли требование правительства Украины нормативность вариантов "на Украину, на Украине, с Украины"?
Исключает при коммуникации с конкретным субъектом международного права.
2) какая из двух норм имеет языковое происхождение, а какая - внеязыковое?
Обе имеют языковое происхождение.
3) связана ли форма с предлогом "на" с зависимостью/независимостью государства Украина?
Связана. Поскольку предлог "на" употребляется с названиями, обозначающими неопределенные территории, в том числе горные местности и острова. В данном случае форма "на Украину" отрицает суверенность, независимость и целостность государства.
4) если форма с предлогом "в" имеет внеязыковое (и более того - откровенно политическое!) происхождение, то почему стилистическая окрашенность навязывается именно форме с предлогом "на"?
см. п. 2
добавим к этому мою личную убеждённость, что вне зависимости от моего отношения к какой-либо стране, они не имеют права выступать с регулятивными мерами в отношении русского языка в России. если я считаю более приемлемыми формы "Белоруссия" и "Берег Слоновой Кости" - потакаю ли я российской империалистической политике в отношении Беларуси и Кот д'Ивуара?
Имеют право выступать с регулятивными мерами в случаях коммуникации с данным субъектом международного права.
отдельно я не понимаю цели всего происходящего после ответа модераторов. попытаться поменять мою точку зрения? по этому вопросу мне вполне нравится своя собственная. выставить меня империалистом и ватником на глазах всех участников форума? так если бы у них были ко мне претензии, их можно было предъявить ещё в марте месяце. устроить скандал? ну вот разве что.
Никто твою точку зрения менять не собирается (хоть имперский флаг на стену повесь). Империалистом и ватником ты выставляешь себя сам своими действиями. Есть миллион вариантов слогана для конкурса, нет, нужно выбрать самый провокационный. Допустим, у тебя не было умысла кого-либо зацепить, потому что не знал об остроте данного вопроса и настроениях касательно него в Украине. Почему же тогда ты отказываешься идти на компромисс, а продолжаешь гнуть "политику партии", с насмешками реагируя на мои призывы к взаимоуважению и политкорректности? Ответ простой: слоган был выбран не просто так, а с преследованием каких-то целей.
P.S. А твой комментарий насчет ультраправой идеологии ("как будто это что-то плохое") уже показал твою сущность.
Offline
к чему здесь международное право, мы не сессию ООН проводим и даже не с письменным обращением вопрошаем
Offline
1) исключает ли требование правительства Украины нормативность вариантов "на Украину, на Украине, с Украины"?
Исключает при коммуникации с конкретным субъектом международного права.
с какой стати? мне предлагается спрашивать у каждого встречного-поперечного, а не гражданин ли он случаем Украины?
2) какая из двух норм имеет языковое происхождение, а какая - внеязыковое?
Обе имеют языковое происхождение.
да ну? значит, вариант "в Украину" появился сам собой?
3) связана ли форма с предлогом "на" с зависимостью/независимостью государства Украина?
Связана. Поскольку предлог "на" употребляется с названиями, обозначающими неопределенные территории, в том числе горные местности и острова. В данном случае форма "на Украину" отрицает суверенность, независимость и целостность государства.
в который раз уже прошу ссылку на правило, сформулированное именно так, без перечисления исключений. скажу сразу - в сборнике 56-го года его нет.
насчёт отрицания - каким образом сделан вывод?
Никто твою точку зрения менять не собирается (хоть имперский флаг на стену повесь). Империалистом и ватником ты выставляешь себя сам своими действиями. Есть миллион вариантов слогана для конкурса, нет, нужно выбрать самый провокационный. Допустим, у тебя не было умысла кого-либо зацепить, потому что не знал об остроте данного вопроса и настроениях касательно него в Украине. Почему же тогда ты отказываешься идти на компромисс, а продолжаешь гнуть "политику партии", с насмешками реагируя на мои призывы к взаимоуважению и политкорректности? Ответ простой: слоган был выбран не просто так, а с преследованием каких-то целей.
всё-таки люди, которые лезут в бутылку, абсолютно не зная истории вопроса - они восхитительны.
если прочитать пару первых страниц, то несложно догадаться, что изначально вот это предложение (это даже не слоган, что интересно!) в заглавии темы было написано по-украински. но после третьей чтоле правки заглавия из-за того, что т-щи украинцы не очень могли договориться между собой о том, как ж правильно, мне это немножко надоело, и я поменял предложение на аналогичное русскоязычное. модераторы и рядовые участники конкурса (где-то треть из которых с Украины, прошу заметить) провокацией это не сочли. менять же название темы через полгода после окончания конкурса мне видится идеей... странной.
а то, что вопрос остро стоит на Украине - соррички, я немножко в другой стране проживаю.
"призывы к взаимоуважению и политкорректности" - это очень интересное название для "поменяйте всё, как так я сказал, и извинитесь". точку зрения сторонников предлога "в" я рассмотрел, принял её существование к сведению, но для меня она видится менее приемлемой, чем своя имеющаяся. но если тебе охота считать меня ватником и империалистом из-за предлога - то вперёд, поводов для веселья у меня резко станет чуть больше
P.S. А твой комментарий насчет ультраправой идеологии ("как будто это что-то плохое") уже показал твою сущность.
ой-вэй.
странное ощущение, обычно Харьков меня обвиняет в полном отсутствии чувства юмора, а тут шот какая-то зеркальная ситуация. непривычно прям.
Offline
мне предлагается спрашивать у каждого встречного-поперечного, а не гражданин ли он случаем Украины?
Желательно спрашивать или воздержаться от употребления предлога до выяснения гражданства. К итальянцам, например, некорректно обращаться на Вы.
да ну? значит, вариант "в Украину" появился сам собой?
Так точно
в который раз уже прошу ссылку на правило, сформулированное именно так, без перечисления исключений. скажу сразу - в сборнике 56-го года его нет.
насчёт отрицания - каким образом сделан вывод?
Читай Розенталя.
В соответствии с правилами русского языка, с названиями государств употребляется предлог "в". Поскольку ты употребляешь предлог "на", то либо отрицаешь существование такого государства, либо считаешь его потенциально подмандатной территорией Российской Федерации.
всё-таки люди, которые лезут в бутылку, абсолютно не зная истории вопроса - они восхитительны.
Давно прочитал первые страницы. Дискуссия была касательно до/в. Насчитал четыре человека, которые голосовали за вариант "до". Почему ты решил выбрать некорректный предлог "на" - непонятно
менять же название темы через полгода после окончания конкурса мне видится идеей... странной.
Лучше поздно, чем никогда!
модераторы и рядовые участники конкурса (где-то треть из которых с Украины, прошу заметить) провокацией это не сочли
Просто "схавали" либо низкое правосознание.
"призывы к взаимоуважению и политкорректности" - это очень интересное название для "поменяйте всё, как так я сказал, и извинитесь"
Нет, призывы к взаимоуважению и политкорректности заключаются в том, что я не заявлял ничего оскорбительного в сторону России и её граждан, чего требую и с твоей стороны (если заявлял, готов извиниться). Если в данной ситуации остальным гражданам Украины всё равно, это не значит, что отсутствует факт оскорбления государства.
Редактировался Maggio (2016-09-11 21:18:23)
Offline
мне предлагается спрашивать у каждого встречного-поперечного, а не гражданин ли он случаем Украины?
Желательно спрашивать или воздержаться от употребления предлога до выяснения гражданства. К итальянцам, например, некорректно обращаться на Вы.
до тех пор, пока я не говорю по-итальянски, это не моя проблема.
да ну? значит, вариант "в Украину" появился сам собой?
Так точно
то есть, правительство Украины в 93 году ничего не требовало?
в который раз уже прошу ссылку на правило, сформулированное именно так, без перечисления исключений. скажу сразу - в сборнике 56-го года его нет.
насчёт отрицания - каким образом сделан вывод?Читай Розенталя.
В соответствии с правилами русского языка, с названиями государств употребляется предлог "в". Поскольку ты употребляешь предлог "на", то либо отрицаешь существование такого государства, либо считаешь его потенциально подмандатной территорией Российской Федерации.
ну вот Розенталь: http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm
где тут про "названия, обозначающие определённые территории"?
говорить за меня - это очень интересная идея. оба варианта мимо.
Давно прочитал первые страницы.
это победа.
Дискуссия была касательно до/в. Насчитал четыре человека, которые голосовали за вариант "до". Почему ты решил выбрать некорректный предлог "на" - непонятно
кто сказал, что там было голосование?
менять же название темы через полгода после окончания конкурса мне видится идеей... странной.
Лучше поздно, чем никогда!
всему своё время.
модераторы и рядовые участники конкурса (где-то треть из которых с Украины, прошу заметить) провокацией это не сочли
Просто "схавали" либо низкое правосознание.
я бы сказал, не готовы оскорбляться по каждому вымышленному поводу. за это я их и ценю
"призывы к взаимоуважению и политкорректности" - это очень интересное название для "поменяйте всё, как так я сказал, и извинитесь"
Нет, призывы к взаимоуважению и политкорректности заключаются в том, что я не заявлял ничего оскорбительного в сторону России и её граждан, чего требую и с твоей стороны (если заявлял, готов извиниться). Если в данной ситуации остальным гражданам Украины всё равно, это не значит, что отсутствует факт оскорбления государства.
ещё интереснее трактовка. я вот тоже не заявлял.
а то, что некий один гражданин Украины оскорбился тож не значит, что оный факт присутствует.
Offline
Maggio пишет:да ну? значит, вариант "в Украину" появился сам собой?
Так точно
то есть, правительство Украины в 93 году ничего не требовало?
Оба варианта присутствуют в фольклоре. Правительство Украины в 1993 году требовало признать нормативным лишь вариант "в Украину", поскольку Украина стала независимым государством.
Maggio пишет:в который раз уже прошу ссылку на правило, сформулированное именно так, без перечисления исключений. скажу сразу - в сборнике 56-го года его нет.
насчёт отрицания - каким образом сделан вывод?Читай Розенталя.
В соответствии с правилами русского языка, с названиями государств употребляется предлог "в". Поскольку ты употребляешь предлог "на", то либо отрицаешь существование такого государства, либо считаешь его потенциально подмандатной территорией Российской Федерации.ну вот Розенталь: http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm
где тут про "названия, обозначающие определённые территории"?
говорить за меня - это очень интересная идея. оба варианта мимо.
Вот, не поленился сделать для тебя скрин, потратил время на твоё образование
«Справочник по правописанию и литературной правке» / Д. Э. Розенталь; под ред. И. Б. Голуб – 16-е изд. – М.: Айрисс-пресс, 2012. – 368 с. – (От А до Я).
Maggio пишет:Дискуссия была касательно до/в. Насчитал четыре человека, которые голосовали за вариант "до". Почему ты решил выбрать некорректный предлог "на" - непонятно
кто сказал, что там было голосование?
Хорошо, не так выразился. Четыре человека обращали внимание на вариант "до". Ни одного - "в" и "на".
Maggio пишет:"призывы к взаимоуважению и политкорректности" - это очень интересное название для "поменяйте всё, как так я сказал, и извинитесь"
Нет, призывы к взаимоуважению и политкорректности заключаются в том, что я не заявлял ничего оскорбительного в сторону России и её граждан, чего требую и с твоей стороны (если заявлял, готов извиниться). Если в данной ситуации остальным гражданам Украины всё равно, это не значит, что отсутствует факт оскорбления государства.
ещё интереснее трактовка. я вот тоже не заявлял.
а то, что некий один гражданин Украины оскорбился тож не значит, что оный факт присутствует.
Оный факт присутствует по причине наличия как соответствующего правила в русском языке, так и по причине официальной позиции по этому вопросу государства Украина как субъекта международного права.
Offline
también пишет:Maggio пишет:Так точно
то есть, правительство Украины в 93 году ничего не требовало?
Оба варианта присутствуют в фольклоре. Правительство Украины в 1993 году требовало признать нормативным лишь вариант "в Украину", поскольку Украина стала независимым государством.
фольклор - это не языковая норма какбе
цитата: "Но в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины). Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций "на Украине" и "на окраине", отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских."
и где тут про _единственно_ нормативный вариант?
también пишет:Maggio пишет:Читай Розенталя.
В соответствии с правилами русского языка, с названиями государств употребляется предлог "в". Поскольку ты употребляешь предлог "на", то либо отрицаешь существование такого государства, либо считаешь его потенциально подмандатной территорией Российской Федерации.ну вот Розенталь: http://www.evartist.narod.ru/text1/66.htm
где тут про "названия, обозначающие определённые территории"?
говорить за меня - это очень интересная идея. оба варианта мимо.Вот, не поленился сделать для тебя скрин, потратил время на твоё образование
▼Скрытый текст«Справочник по правописанию и литературной правке» / Д. Э. Розенталь; под ред. И. Б. Голуб – 16-е изд. – М.: Айрисс-пресс, 2012. – 368 с. – (От А до Я).
эт всё очень здорово, только ответа на вопрос про "названия, обозначающие определённые территории" тут нет.
también пишет:Maggio пишет:Дискуссия была касательно до/в. Насчитал четыре человека, которые голосовали за вариант "до". Почему ты решил выбрать некорректный предлог "на" - непонятно
кто сказал, что там было голосование?
Хорошо, не так выразился. Четыре человека обращали внимание на вариант "до". Ни одного - "в" и "на".
вариант "до" отпал как бы сам собой в связи с моим решением перевести предложение на русский.
también пишет:Maggio пишет:Нет, призывы к взаимоуважению и политкорректности заключаются в том, что я не заявлял ничего оскорбительного в сторону России и её граждан, чего требую и с твоей стороны (если заявлял, готов извиниться). Если в данной ситуации остальным гражданам Украины всё равно, это не значит, что отсутствует факт оскорбления государства.
ещё интереснее трактовка. я вот тоже не заявлял.
а то, что некий один гражданин Украины оскорбился тож не значит, что оный факт присутствует.Оный факт присутствует по причине наличия как соответствующего правила в русском языке, так и по причине официальной позиции по этому вопросу государства Украина как субъекта международного права.
ужасно. жду повестки в суд. желательно, сразу в Гаагский трибунал.
правила русского языка допускают вариант "на". в этом плане письмо ИРЯ им. Виноградова > справочника Розенталя, бо первый является официальным регулятором, второй - нет, это справочное издание.
Offline
правила русского языка допускают вариант "на". в этом плане письмо ИРЯ им. Виноградова > справочника Розенталя, бо первый является официальным регулятором, второй - нет, это справочное издание.
Даже ИРЯ призывает тебя к политкорректности и обязует учитывать условия общения, всё - бестолку
К тому же, раз уж ты заговорил об иерархии, то ни письмо ИРЯ, ни грамматика русского языка, ни русские традиции (традиции - не являются источником права) и рядом не стоят с международно-правовым актом.
Шах и мат.
Редактировался Maggio (2016-09-11 23:22:22)
Offline
международным правовым актом? каким? требованием правительства Украины?
Редактировался tåmbién (2016-09-11 23:31:39)
Offline